Отправлено: 03.10.15 16:18. Заголовок: качество шуток
кто может помочь разобраться определить качетсво шуток. У меня возникло понимание, что оно зависит от эмоционального состояния того, кто шутит. То есть как реагирует ближний - это его реакция, если шутник не накладывает на слова никакого негативного эмоционального оттенка, то такие шутки нормальные. Так я понимаю?
Отправлено: 03.10.15 16:51. Заголовок: Когда шутишь, в перв..
Когда шутишь, в первую очередь, нужно учитывать настроение, состояние, возможные реакции окружающих. Особенно того человека, которого затрагивает шутка. Если шутка вызывает дружелюбный смех, а не обиду, значит, это действительно шутка. Чтобы шутка была шуткой - об этом должен беспокоиться тот, кто шутит.
Когда шутишь, в первую очередь, нужно учитывать настроение, состояние, возможные реакции окружающих. Особенно того человека, которого затрагивает шутка. Если шутка вызывает дружелюбный смех, а не обиду, значит, это действительно шутка. Чтобы шутка была шуткой - об этом должен беспокоиться тот, кто шутит.
Когда шутишь, в первую очередь, нужно учитывать настроение, состояние, возможные реакции окружающих. Особенно того человека, которого затрагивает шутка. Если шутка вызывает дружелюбный смех, а не обиду, значит, это действительно шутка. Чтобы шутка была шуткой - об этом должен беспокоиться тот, кто шутит.
как интересно... Но - если учитывать: тот кто обидится может - это ему смотреть как бы на себя - это тоже ступень.. Но мне хотелось бы понять, именно такую ситуацию, где искренний порыв пошутить - если тот, кто шутит, не задаётся целью обидеть ближнего, например... И тут даже.. не всегда можно предугадать реакцию, не всегда знаем, что "сидит" и "зацепит" нечаянно ближнего?? Я согласна с тем, что шутки не всегда уместны и тому подобное, но затронуть хотелось бы именно искренний порыв, когда нет цели обидеть и даже мысли нет, что чел может обидеться, поскольку чел верующий - просто уже не способен допустить в себе такое, а другой - временно не готов понимать это.
Отправлено: 03.10.15 18:19. Заголовок: Значение слова Шутка..
Значение слова Шутка по Ефремовой:
1. То, что говорят или делают с целью вызвать смех, веселье; забавная выходка, шалость. 2. То, что говорят или делают не всерьез, к чему нельзя относиться серьезно.
У меня с мужем есть проблема относительно того, что он считает шуткой за своими словами. Я в его "шутках" вижу язвительное замечание, сарказм, насмешку, возвышение. А муж считает, что он хотел пошутить, но шутка не удалась, раз я так воспринимаю. Но по самим словам в шутке можно увидеть, есть ли в них упрек, своего рода подсказка, но в грубоватой (надсмехательной) форме или нет. Если, например, после шутки мужа мне хочется расспросить его о том, что он хочет подсказать, то это уже не шутка, по моему пониманию.
Отправлено: 04.10.15 13:05. Заголовок: машенька пишет: а к..
машенька пишет:
цитата:
а какая цель у этого искреннего порыва?
Насколько я понимаю, что цели человек ге преследует, если ничего специально сделать не хочет, он просто делает и говорит именно то, что должен произнести или сотворить- это искренне. Еслияя не так понимаю, поправьте меня. В ПЗ есть один момент случая, который можно рассматривать как пример - одного награждали, второй предупредил шуткой, чтобы все награды не забрал. Думаю Второй искренне пошутил - как умел по-своему. Реакция первого была неспокойной по отношению к словам первого, видимо его зацепило. Цели определённой человек не имел, но он сделал именно так, как должен был сделать в тот момент, чтобы вскрыть в ближнем нечто, глубоко сидящее, - была проверка его отношение к реальности. Почему Учитель говорит: Будьте искренними. Конечно, каждый искренне поступит - на своём уровне, но именно это и помогает вскрывать тёмный опыт. Или не так?? ящик пишет:
цитата:
Люда, даже если человек не имел дурного, другой может не понять шутки и обидеться. Поэтому надо шутить где тебя хорошо понимают.
Я согласна с этим. Помню один слусай, нас пригласили друзья на день рождения, у них были друзья ОООчень серьёзного и вида и в общении, я еле сдерживалась там от такой серьёзности, рот придердивала, чтобы не рассмеяться, дай Вот там точно не поняли бы.
Отправлено: 04.10.15 15:36. Заголовок: luasia пишет: Цели о..
luasia пишет:
цитата:
Цели определённой человек не имел, но он сделал именно так, как должен был сделать в тот момент, чтобы вскрыть в ближнем нечто, глубоко сидящее, - была проверка его отношение к реальности.
Это взгляд со стороны, но ты чью сторону хочешь рассмотреть в данном случае? - от этого зависит рассматривание, а не от чистого мотива шутника. Тут ситуация с другим, а не только сам с собой рассматривается, что ты делаешь по отношению к миру другого человека.
Учитель поэтому и сделал ударение, что мы не умеем шутить, как я понимаю, грубые у нас сейчас шутки по отношению к друг другу, а не сами по себе. Качество шутки отдельно от ситуации не рассмотреть, это тонкое чувствование связи с другими... пошутить так, чтобы и "подсказку" возможно выразить, да в такой форме, чтобы не обидеть, не упрекнуть другого.
А если данность случилась, ты невольно принесла кому-то сложность, тогда что дальше делать тебе... думать - "я нормально пошутила, т.к. не хотела плохого" и продолжать далее шутить также... (?) ведь дело в другом, что он не умеет принимать моего искреннего чистого порыва... - как-то примитивно такое мышление о своей чистоте.
ты чью сторону хочешь рассмотреть в данном случае?
рассматриваю и шутника, а после того, как пошло рассуждение, и того, кто может неверно воспринимать. Шутка зависит и от наполненности каждого, так понимаю и потому и шутки грубые могут быть, Но иначе чел пока не может, потому и качество шуток - разное. НО, ведь, каким бы человек не был, он искренне по-своему будет шутить так, как умеет на сег день, и речь я завела, чтобы понять качество, почему и спросила вначале - что шутка не разрушительна сама по себе, если чел не вложил негативный ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ оттенок. потому как разрушительно влияяет именно он. Может так понятно что я имею ввиду??
рассматриваю и шутника ипосле того, как пошло рассуждение, и того, кто может неверно воспринимать.
Одновременно рассматривать будет неправильным, как я понимаю. Постараюсь объяснить свое понимание.
Если рассматриваем сторону шутника, то до конца смотрим только эту сторону. Далее отдельным моментом можно рассмотреть сторону принимающего шутку, встав на это место.
Рассматривать чужую реакцию, что она неправильная, что человек обиделся, это как бы осуждать человека за его искреннее восприятие. И т.к. у тебя нет этой ситуации, то рассматривать сторону другого, что он не должен обижаться, это требовать от другого того, что у тебя нет (хотя не факт, что может найтись шутник, который может задеть тебя так, что и обида будет).
Если у тебя не бывает обид от шуток, то значит, это не твоя сторона, ты с этим справляешься. Тогда нужно рассматривать сторону твою, которая вызывает проблему - как быть, если моя шутка вызывает обиду, огорчение, непонимание, натянутую улыбку - правильно ли мне так шутить (продолжать шутить), если мои шутки вызывают боль у другого (?). Ответ очевиден.
Если ты видишь у другого проблему, тогда может возникнуть вопрос - как помочь мне близкому человеку, если я вижу, что у него болезненное отношение к шуткам, которые я считаю сделаны на чистом мотиве. Я думаю, что обиды могут возникать только если есть недопонимание между вами в тех моментах, о чем ты шутишь. И помочь может открытый искренний разговор, т.к. обида чаще всего возникает от чувствительности какого-то момента, но человек не знает, как решить этот вопрос и закрывает в себе эту боль.
Можно помочь ему, если он пойдет навстречу, вытащить эту боль и рассмотреть. А вот как это сделать подетально - это уже тема другого разговора, т.к. тут могут возникнуть десятки обстоятельств.
каким бы человек не был, он искренне по-своему будет шутить так, как умеет на сег день
да, так
цитата:
шутка не разрушительна сама по себе, если чел не вложил негативный ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ оттенок. потому как разрушительно влияяет именно он. Может так понятно что я имею ввиду??
Разрушительно ли то, что я сижу на берегу реки и бью по барабану. Само действие не разрушительно, т.к. мотив мой отработать барабанную дробь, ни капли негативного эмоционального оттенка. Но рыбы могут подскакивать от такого звука и пукать от страха))) - что-то у них разрушается
Если я под дерево встану, где дятел дупло долбит, то может созвучно будет барабан звучать с перестуком дятла. Может поглядывать на тебя будет, что ты учишься у него, постучит, послушает, снова постучит... или наоборот, повторить попробует за тобой.
Шутка - это действие, обращенное к другим людям и важный момент тут - какое влияние оказывается твоей шуткой, пукать они начинают, головой об стену биться или хохотать вместе с тобой и здоровье набавлять.
Разрушительно ли то, что я сижу на берегу реки и бью по барабану. Само действие не разрушительно, т.к. мотив мой отработать барабанную дробь, ни капли негативного эмоционального оттенка.
тут нет - понятно, но можно подметить, что уважение к ближнему позаботится о том, ччтобы не нарушить покой. Мы говорим немного о разном. Мне же хотелось уделить внимание качеству - энергии, которая не разрушает. То есть чел выразил искренне на ччто он способен, без негативного умысла, без оттенка, но ближнему же увиделось нечто, скрывающееся за этой шуткой. Я про случай с наградой. в своё время было понимание, что верующий как бы не может так шутить, сегодня поняла почему так происходит и подняла вопрос о качестве шуток, чтобы понять кто как понимает и верно ли моё понимание.
Отправлено: 04.10.15 21:39. Заголовок: luasia пишет: Мне же..
luasia пишет:
цитата:
Мне же хотелось уделить внимание качеству - энергии, которая не разрушает.
Качество шутки заключается в умении пошутить так, чтобы от шутки был здоровый смех (положительная энергия).
Если тебя волнует этот вопрос, значит, ты уже возможно столкнулась с ситуацией, когда ты шуткой приносишь боль (или смущение) другому.
И, как я понимаю (правильно ли понимаю?), вопрос у тебя идет о том - я ли принесла, передала эту боль (негатив) или у человека боль возникла от его восприятия (?).
Если я правильно поняла, то для чего тебе нужно рассматривать этот механизм энергий, передала ты боль или спровоцировала, чтобы эта боль возникла?
Если я правильно сформулировала твой вопрос, то что тебе даст ответ на этот вопрос? На чем успокоишься - виновата ты или нет (?)
Насколько я понимаю, что цели человек ге преследует, если ничего специально сделать не хочет, он просто делает и говорит именно то, что должен произнести или сотворить- это искренне. Еслияя не так понимаю, поправьте меня.
Является ли искренний без осознаваемой цели шаг истинным? Однозначного ответа нет. Искренний шаг - это просто тот, который присущ человеку на данный момент.
Является ли искренний без осознаваемой цели шаг истинным?
машенька пишет:
цитата:
Искренний шаг - это просто тот, который присущ человеку на данный момент.
машенька пишет:
цитата:
Однозначного ответа нет
ты сама вроде ответила. Насколько я понимаю - искренний шаг, когда человек не обманывает ни себя и никого, он такой какой есть, по своей сути, но вот в самой этой сути есть накопленный и негативный опыт, который может так же проявиться искренне.
Насколько я понимаю, что цели человек ге преследует, если ничего специально сделать не хочет, он просто делает и говорит именно то, что должен произнести или сотворить- это искренне. Еслияя не так понимаю, поправьте меня.
должен... для чего или кого ты имеешь в виду? luasia пишет:
цитата:
ты сама вроде ответила. Насколько я понимаю - искренний шаг, когда человек не обманывает ни себя и никого, он такой какой есть, по своей сути, но вот в самой этой сути есть накопленный и негативный опыт, который может так же проявиться искренне.
Я писала о шаге присущем и истинном. Истинный шаг - это тот, который Учитель может определить, как "тут ошибки нет духовной". Присущий шаг - это шаг на данный момент, при имеющемся опыте, искренне открытый шаг, который и требуется рассматривать, правильный шаг с духовной позиции или нет.
luasia пишет:
цитата:
Мне же хотелось уделить внимание качеству - энергии, которая не разрушает.
Если ты точно знаешь, что в твоей шутке нет упрека для другого и ничего обидного для него, то тогда не будет создаваться негативная энергия от твоих слов.
никто никому ничего не должен))) человек - обычно поступает так, как присуще ему, с его накопленным опытом, и так продолжаается до тех пор, пока он не научится управлять свомими эмоциями и принимать всё с благодарностью - всё что происходит вокруг него в реальности. А до сих пор он будет поступать именно так, ччтобы вскыть у ближнего "нутро" грубо говоря. сам того не осознавая порой, он просто делает "своё" дело, именно то, что и должен сделать - это не специально. Я об этом. машенька пишет:
цитата:
Если ты точно знаешь, что в твоей шутке нет упрека для другого и ничего обидного
. Возможно, что точно ия не понимаю, насколько могут быть мои шутки не обидными, потому и завела эту тему. Не настолько чиста видимо внутри, чтобы быть уверенной, что пошучу, а чел воспримет за шутку. Пытаюсь разобраться - потому что тут на форуме мне задали вопрос - осознанно ли я троллизмом занимаюсь, но я даже не помню, честно, и не поняла чего это касается, стала размышлять, что именно делаю не так, а спросить конкретно - это означает задавать много лишних вопросов.
Пытаюсь разобраться - потому что тут на форуме мне задали вопрос - осознанно ли я троллизмом занимаюсь, но я даже не помню, честно, и не поняла чего это касается, стала размышлять, что именно делаю не так, а спросить конкретно - это означает задавать много лишних вопросов.
Задай вопрос, какие действия твои человек считает "троллизмом". Если не ответит, то выбрось из головы, что придумал другой, додумывать и искать в себе недостаток при образной подсказке, если человек не хочет пояснить - не стоит времени тратить на такие размышления...
Отправлено: 04.10.15 14:32. Заголовок: Я понимаю, что мы об..
luasia пишет:
цитата:
если шутник не накладывает на слова никакого негативного эмоционального оттенка, то такие шутки нормальные. Так я понимаю?
Я думаю, что такое понятие несколько упрощенное. Если он думает, что не накладывает, то это не значит, что шутка будет уместной, не грубой. Цель у доброй шутки - вместе посмеяться, она объединяет, правильная шутка. Если этого не происходит, то значит цель у шутки - подсказка, как в твоей ситуации, когда люди серьезные и ты хочешь им "подсказать", что тебе это не нравится, давайте разрядим атмосферу, но разрядиться ли она, ведь они могут смотреть на тебя и думать, какой несерьезный человек и чувствовать, что ты не вписываешься в их среду, но они тебя принимают. У серьезных людей и шутки могут быть другие, чем у тех, кто более легко смотрит на жизнь.
Если рассматривать сторону шутника, который хочет шутить не грубо, то это один вопрос. Если рассматривать, как принимать шутку, в которой звучит ироничная подсказка - это другой вопрос.
luasia пишет:
цитата:
определить качетсво шуток
Можно попытаться определить по конкретной ситуации, если ты ее опишешь. А если говорить вообше о качестве, то можно оценивать уместность шутки, грубость шутки, вызывает ли шутка доброе отношение или натянутую улыбку, не хочется ли другим расспросить шутника подробней о чем он хотел сказать. Качество шутки зависит не только искренности от шутника, но и от того, где и с кем он будет шутить.
машенька пишет: [quoe]как в твоей ситуации, когда люди серьезные и ты хочешь им "подсказать", что тебе это не нравится` Машенька, ты меня удивила. такого даже не имела ввиду.. Мне очень интересно наблюдать за происходящим и становится смешно порой и там, где никто меня не поймёт. Пожалуйста, не домысливай того, чего нет.
Отправлено: 04.10.15 16:04. Заголовок: машенька пишет: А я..
машенька пишет:
цитата:
А я и не писала что ты такое имела в виду. Я рассматриваю в русле темы про шутку..
ладно проехали,luasia пишет:
цитата:
ты хочешь им "подсказать", что тебе это не нравится`
поняла, что ты поняла так проо меня. Чтобы было понятнее, тогда лучше говорить от третьего лица наверное. Почему в инете всё так непросто и каждый понимает по-своему, и сразу не уточнишь, время нужно потом рукойц махнёшь, так и не разобравшись, кто и что думает.
Если рассматривать сторону шутника, который хочет шутить не грубо, то это один вопрос. Если рассматривать, как принимать шутку, в которой звучит ироничная подсказка - это другой вопрос.
ироническая подсказка. Замечаю за собой, что во мне такое присутствует. Насколько это нехорошо?? Мне это не совсем понятно.
Машенька, ты меня удивила. такого даже не имела ввиду..
А я и не писала что ты такое имела в виду. Я рассматриваю в русле темы про шутку... и конечно представляю серьезных людей и предчставляю себя на твоем месте. Ты написала:
цитата:
Помню один слусай, нас пригласили друзья на день рождения, у них были друзья ОООчень серьёзного и вида и в общении, я еле сдерживалась там от такой серьёзности, рот придердивала, чтобы не рассмеяться, дай Вот там точно не поняли бы.
Я отвечаю:
цитата:
Цель у доброй шутки - вместе посмеяться, она объединяет, правильная шутка. Если этого не происходит, то значит цель у шутки - подсказка, как в твоей ситуации, когда люди серьезные и ты КАК БЫ хочешь им "подсказать", что тебе это не нравится, давайте разрядим атмосферу, но разрядиться ли она, ведь они могут смотреть на тебя и думать, какой несерьезный человек и чувствовать, что ты не вписываешься в их среду, но они тебя принимают. У серьезных людей и шутки могут быть другие, чем у тех, кто более легко смотрит на жизнь.
Я писала про твою, т.е. тобой приведенную ситуацию про серьезных людей и твое желание придержать рот, но описала по другому, отталкиваясь от условий, тобой приведенных, а не имела в виду, что так было у тебя.
Отправлено: 04.10.15 15:08. Заголовок: Приведу пример с под..
Приведу пример с подтруниванием о лени.
Жена заболела, лежит, муж подходит и говорит, ну, что лентяйка, кормить тебя сейчас буду и ставит поднос с пищей перед ней. В данном случае образ "лентяйка" звучит шутейно)), но только в том случае, если до этого не было такого, что муж давал подсказку о ленности жены, в таком случае это может прозвучать для лежачей как упрек. Обычно диалог поддерживается - "ой, мне даже кушать лень" или "как хорошо быть лентяйкой" или "труженик ты мой"... и т.д. По доброму перекид слов, т.к. жена знает, что это шутка, игра словесная, ее лежачее состояние не осуждается .
Другой пример.
Муж обращается к жене (или наоборот) - ну, что, лентяйка, картошку пойдем копать? Тут уже обращение такое может звучать не столь уместно. В зависимости от предыдущего общения. Если вместе дружно трудятся, то это такое шутливое предложение пойти трудиться, у жены не возникает образа, что муж ее упрекает. Но если муж высказывал ранее о некоторой ленности жены, даже если по другому моменту, то это уже может быть неуместное шутливое обращение. И если женщине хотелось пойти, то с таким упреком желание может уйти, раз я лентяйка, то и иди сам копай.
Часто пожилые люди разговаривают так о лени, понимая, что бессилие идет от старости и такое обращение выглядит как шутливое, подтрунивание друг над другом. Но если пожилой человек обратится так к молодому, то это уже может звучать упреком.
Жена заболела, лежит, муж подходит и говорит, ну, что лентяйка, кормить тебя сейчас буду и ставит поднос с пищей перед ней. В данном случае образ "лентяйка" звучит шутейно)), но только в том случае, если до этого не было такого, что муж давал подсказку о ленности жены, в таком случае это может прозвучать для лежачей как упрек. Обычно диалог поддерживается - "ой, мне даже кушать лень" или "как хорошо быть лентяйкой" или "труженик ты мой"... и т.д. По доброму перекид слов, т.к. жена знает, что это шутка, игра словесная, ее лежачее состояние не осуждается .
и всё же, на мой взгляд, если он по доброму назвал жену так, а она ВОСПРИНИМАЕТ как упрёк, то тут , только ей нужно научиться смотреть, реагировать без ответа с эмоциональным фоном, поскольку "упрёк" она может сама домыслить. Я так вижу, и склоняюсь к тому, что неважно, кто и где как пошутил: каждый за себя отвечает, а важно каквоспринимает человек данность, реальность. машенька пишет:
цитата:
Муж обращается к жене (или наоборот) - ну, что, лентяйка, картошку пойдем копать? Тут уже обращение такое может звучать не столь уместно. В зависимости от предыдущего общения. Если вместе дружно трудятся,
опять же, всё зависит от восприятия жены, я бы ответила, пойдём, лентяйчик, покапаемся, или что-то в этом роде и можно вместе над этим посмеяться.машенька пишет:
цитата:
так к молодому, то это уже может звучать упреком.
это может - это и есть неверное восприятие, в данном случае - увидеть упрёк, при том, что ближний искренне по-доброму пошутил, я так понимаю.
Отправлено: 04.10.15 15:54. Заголовок: luasia пишет: Я так ..
luasia пишет:
цитата:
Я так вижу, и склоняюсь к тому, что неважно, кто и где как пошутил: каждый за себя отвечает, а важно как воспринимает человек данность, реальность.
Хорошо. Ты считаешь так, я по-другому, но лишь в том, что считаю важным учитывать и мир человека с кем шутишь, и ситуацию, и обстоятельства. В этом я и вижу ответственность за произнесенные слова, а не только в том, что я плохого не хотела.
Отправлено: 04.10.15 22:33. Заголовок: luasia пишет: на мой..
luasia пишет:
цитата:
на мой взгляд, если он по доброму назвал жену так, а она ВОСПРИНИМАЕТ как упрёк, то тут , только ей нужно научиться смотреть, реагировать без ответа с эмоциональным фоном
Мы рассматриваем качество шутки или реакцию человека, к которому обращена шутка? В одном случае это шутка, а в другом, это уже НЕ шутка, если человеку, неважно по какой причине, не хочется улыбнуться вместе с тобой. Шуткой можно назвать такое высказывание, когда есть связь с воспринимающим шутку.
Мне кажется, что я об одном и том же говорю весь день сегодня
И действительно, мы как-то с разных сторон смотрим. Вроде я и пытаюсь говорить о качестве шутки (можно сказать шутника), но что-то я не так видно подбираю слова, если не могу донести свой образ.
Мне кажется, что я об одном и том же говорю весь день сегодня
пошутили и хватит пошли бай-бай))) благодарю, Машенька за участие в теме, изначально стала переживать, что меня совим не понимають.. Ну ничего, учиться и учиться
Отправлено: 04.10.15 16:42. Заголовок: luasia пишет: Чтобы ..
luasia пишет:
цитата:
Чтобы было понятнее, тогда лучше говорить от третьего лица наверное.
Часто употребляю слово как бы, а тут чего-то вылетело, часто разговор строится так, что говорится - ты, например, делаешь это, а другой это... Имелось в виду с таким уклоном, т.к. ты писала про себя и я продолжила писать "ты", как бы продолжая говорить о примерной твоей ситуации, ты ведь подробно не писала и можно там описать кучу условий, ну, я так условно обозначила, что когда смотришь со стороны и делаешь оценку, т.е. тебе смешно, то значит, как бы хочешь подсказать (мы же о высказанной шутке говорим) и т.д. Я же не знаю, хотела ли ты пошутить на самом деле, просто допустила такую вероятность, которую ты не осуществила из-за неудобства вмешиваться, но имела все же оценку, поэтому и продолжила об этом, что ты оцениваешь их так, а может они тоже тебя оценивали, ты же не знаешь))
Отправлено: 26.10.15 04:17. Заголовок: Увидела такой короте..
Увидела такой коротенький вопрос-ответ про шутку: 97 «Можно ли подшучивать над проявлениями гордыни в самом себе и в других?» 98 «Можно. Но надо быть внимательными. Это всегда добрая шутка. И когда вы шутите, вы понимаете, что человек вас поймёт и он тоже улыбнётся с вами. Здесь должна быть тоже предварительная уверенность внутри, что вашу шутку поймут ближние и улыбнутся вместе с вами так же весело и по-доброму». Часть 8 Глава 61
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- это уже тема другого разговора, т.к. тут могут возникнуть десятки обстоятельств.
разобравшись, кто и что думает.
придержать рот, но описала по другому, отталкиваясь от условий, тобой приведенных, а не имела в виду, что так было у тебя.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума