Отправлено: 08.01.10 10:09. Заголовок: Взрослые дети - переосмысление прошлого

Вот перенес сюда:

------------------------------------

цитата:

Владимир Художник пишет: У меня вот например, обида на родителей еще в детстве пережитая не проходит.... И осознать как то не получаеться. Хотя я и осознал вроде, но закрываюсь от них, т.к. они ассоциируються у меня инстинктивно, с опасными, способными повторно нанести травму, объектами...

Вопрос достойный отдельной темы.
Вот тут есть где порезвиться, очень люблю стереотипы Поэтому сразу как говорится в лоб: Откуда у тебя, брат, такое убеждение что именно твои родители из того другого измерения, где люди безопасны для окружающих?

Осознать в рамках только теперешней системы координат - да, не получится. Но если представить альтернативное развитие событий - возможно еще и спасибо им скажешь...
------------------------------------

Предлагаю поразмыслить (вслух), что тут можно найти позитивного? Т.е. чему эта ситуация научила Владимира, какой необходимый для дальнейшей жизни опыт ему дала, стОящий даже таких переживаний, и возможно даже больше чем они.

 Отправлено: 08.01.10 10:36. Заголовок: Ну сыпнул я вчера па..

Ну сыпнул я вчера папе в горсть орехов. Ну и себе оставил. Сейчяс кушаю за компьютером. Ну и что?

 Отправлено: 15.02.10 20:42. Заголовок: Rocknroller пишет: ..

Rocknroller пишет:

цитата:

Ну сыпнул я вчера папе в горсть орехов

Вот тут можно было бы и поподробнее ситуацию с родителем изложить...

 Отправлено: 08.01.10 12:34. Заголовок: Какой необходимый дл..

Какой необходимый для жизни опыт она (ситуация) дала, стоящий таких переживаний? Мне кажется, в любом случае, указала на какую-то его слабость, теперь можно стать мудрее зная себя лучше... А на какую, пусть он сам назовет, разберется...

 Отправлено: 08.01.10 15:00. Заголовок: Во первых, родители ..

Я так не замечял родителей Володи на нашем форуме. Следовательно, лечить мы можем только его самого.

 Отправлено: 08.01.10 15:00. Заголовок: Возможно обида от ус..

Возможно обида от установки: "Ко мне должны обращаться так то". "Я достоин лучшего к себе отношения". Т.е. эта установка, как я понял, несет в себе требование к окружающим.

 Отправлено: 08.01.10 16:18. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Возможно обида от установки: "Ко мне должны обращаться так то". "Я достоин лучшего к себе отношения". Т.е. эта установка, как я понял, несет в себе требование к окружающим.

То что ты осознал - замечательно!
Теперь уже можно, вместо обиды, просто поразмышлять о том что "люди ведут себя, просто не считаясь с моими установками"...
В принципе имеют право, расписку ведь не давали

Но ты получил и еще нечто большее. Реальный собственный опыт держать определенную дистанцию, возможно даже выработал оптимальную. Осталось только научиться соблюдать ее не из страха, а сознательно.
А также опыт в понимании людей, их реальности, того что они могут быть разными, и ты в том числе - тоже. Все на это имеют право. Такие понимания с каждым шагом делают человека взрослее, адекватнее, правда не все подобные открытия добываются столь дорогой ценой

Осталось еще кое-что. Ты тем самым получил стимул отделиться от родителей - это самый большой подарок ситуации. Теперь у вас появилась возможность формировать новые отношения. Уже не детско-родительские, а как между взрослыми, но достаточно близкими людьми, основанные не на привязанности, а на взаимном уважении.

 Отправлено: 08.01.10 20:59. Заголовок: Стоит осознать еще и..

Стоит осознать еще и то, что родитель и должен быть таким, какой есть. Иначе ты не сможешь через него все это осознать в этой жизни. Эзотерики даже говорят, что он (родитель) вынужден был стать таким из великой любви к тебе, с учетом всех обстоятельств. Это, конечно, звучит парадоксально. Но через кого-то же нужно нас учить, в частности, тому, чтобы мы не разбрасывали камни, не сеяли что-то негативное, и т.п. IMHO (по моему скромному мнению)

 Отправлено: 08.01.10 21:54. Заголовок: К сожалению родители..

К сожалению родители в этом плане далеко не все продвинутые... Большинство страхов, внутренних противоречий, дисонансов - вплоть до склонностей к физичесим болезням, идут как раз из детства, точнее из понимания темы родителями. Основные моменты - несоблюдение структуры связей внутри семьи, бессознательная заинтересованность родителей в застревании ребенка на каких-то этапах развития, черезмерная или недостаточная опека, привязывание к себе ребенка, поощрение состояния "выученной беспомощности", и т.п.
А также контроль и давление как принцип воспитания, вместо системы позитивных поощрений естественного интереса и самостоятельности.
Отдельно хотелось бы выделить отсуствие в общественном сознании представления о личностных границах и их соблюдении - краеугольный камень подавляющего количества заморочек. Плюс к этому - оценочный подход, как само собой разумеющееся.

Все эти последствия можно и нужно постепенно осознавать и работать с ними, переходя от обид и обвинений в адрес родителей, к разрешению этих вопросов в рамках самого себя. Они делали что могли, опираясь на некую кашу из собственной интуиции, взглядов, убеждений, опыта своего детства, мнения авторитетов - все это в разных пропорциях.

 Отправлено: 09.01.10 12:42. Заголовок: Ну, если по психолог..

Ну, если по психологии, то как раз изучение и знание границ личных интересов каждого члена семьи - важная составляющая здоровья семьи. Знать то знают, да применить не могут.
И еще:
black cat пишет:

цитата:

Откуда у тебя, брат, такое убеждение что именно твои родители из того другого измерения, где люди безопасны для окружающих?

Мне очень понравилась сама постановка вопроса. Тоже подразумевает установку "мои родители должны быть добрыми", а они оказывается, как все и всегда...

 Отправлено: 09.01.10 19:08. Заголовок: Ну да... интересная ..

Ну да... интересная фраза... Но не совсем понятная.
Счего ты взял, что у меня есть такое убеждение?
Довольно большую тему затронул...можно попробовать разобраться.

Утверждать, что люди опасны, мне кажеться не совсем верным, т.к. это предполагает крайность: "Люди опасны всегда".

Что такое "опасность" и откуда она береться?

Я попробую начать...

Опасность - это ведь реакция на воздействие из вне, т.е. воздействие которое несет разрушение, например негатив.

Но если этот негатив ко мне идет, значит он мне нужен, для чего то.
Чем я спровоцировал негатив в свою сторону?

Например, своей установкой, требованием. Значит реакция на мое требование - защитная. Защищаться от защиты как бы смысла нет. Остается убрать эту установку в себе, вызывающую негативную защитную реакцию.

Получаеться что любая негативная реакция из вне являеться показателем наличия психологической установки, которую можно заменить или изменить таким образом, чтобы она не вызывала напряжения у окружающих.


А если меня что то напрягает? Это ведь тоже показатель наличия у меня установки, которую можно улучшить

 Отправлено: 09.01.10 20:23. Заголовок: Если б не было такой..

Если б не было такой своей установки - ты бы не удивлялся, не говоря уже про обиды. Представь точно такой же поступок со стороны незнакомых людей... Твоя реакция была бы другой.
То что "люди опасны всегда" - это не крайность а трезвость, восприятие без розовых очков, понимание мира таким какой он есть. То есть многогранным. Если такое восприятие не содержит оценки - оно называется мудростью. А в привычном - мы видим людей такими, какими они могли бы быть, да еще и с нашей точки зрения. В отличие от мудрости, это глупость

Наибольшая опасность исходит конечно же из самых благих намерений. Человек хочет искренне сделать добро другому, но действует исходя только из своего понимания. Причем категорическая неспособность хоть немного выйти за границы собственной личности, поставить себя на место другого - сплошь и рядом. Вот и получается что высоко-добродетельные товарищи пичкают человека колбасой, а в ответ на его вопли о вегетаринстве - мы же тебе только добра желаем , а ты не ценишь... Утрирую конечно, но идея понятна.

На втором месте по тяжести последствий - непроработка своего прошлого, влекущая шаблонные и необдуманные действия. На третьем - попытки на авось, ну авось получится - т.е. безответственность. На четвертом - собственные страхи, комплексы, защиты, которые люди проецируют на другого человека, а если он ребенок - могут запросто и заразить. Далее идет обычная некомпетенция... И только ближе к концу этого (далеко не полного) списка - намеренное стремление навредничать, которое частенько блокируется подготовленностью другой стороны.
Вот такой расклад.

Насчет последствий собственных защит - поздравляю с маленьким открытием Это действительно так. Рядом с человеком, заранее защищающимся, испытываешь определенный дискомфорт. И это очень даже провоцирует, причем бессознательно. Если суметь осознать, находясь в самой ситуации - будет немного легче ее пройти.

И пора уже самому отходить от оценивания внешних воздействий как хор. или нег. Воздействие просто есть, и все тут. В реальности оно нейтрально. А получается что если переварил событие себе на пользу - оцениваешь как "хор." , а если не сумел - значит "плохое" ...

 Отправлено: 10.01.10 15:22. Заголовок: Установки, кстати, и..

Установки, кстати, и правильные бывают, но и они испытывают на себе давление окружающих, как бы испытание на прочность.
Есть масса неверующих людей, которые не курят и не пьют, немного поменьше неверующих вегетарианцев, но и они, несмотря на правильность установок, вынуждены "бороться" за здоровый образ жизни.
Так что напряга не избежать...

 Отправлено: 10.01.10 16:27. Заголовок: Так седь правильным ..

Так ведь правильным установкам еще научиться правильно следовать
Допустим если мне предлагают выпить, могу и согласиться - Да, с удовольствием с вами выпью! И наливаю себе сока или морса. А на вопрос почему не спиртное - а мне так больше нравится. Я уважаю наши традиции, и хочу уважения к моим принципам. Так что за мир и взаимное уважение...

 Отправлено: 10.01.10 19:14. Заголовок: А какая должна быть ..

А какая должна быть установка, чтобы не было обид на родителей?

 Отправлено: 10.01.10 21:51. Заголовок: Одной какой-то устан..

Одной какой-то установки мало будет. Нужна мотивированная работа на протяжении каого-то времени, по разным аспектам взаимоотношений. Причем как прошлых, так и настоящих. На исправление того что происходило годы, требуется время, конечно тем меньшее, чем активнее и сознательнее действуешь, но все равно немалое.
Здесь все вопросы не охватить, думаю это понятно. Можно наметить лишь темы и направления, с которыми предстоит разбираться...
Ну а начинать с чего... На мой взгляд с перемены установки "избавление" на установку "созидание"

 Отправлено: 11.01.10 11:36. Заголовок: :sm59: Какой то лед..

Какой то леденой век. Созидание не включяет активное учястие в событиях.

 Отправлено: 11.01.10 19:05. Заголовок: black cat пишет: Ну..

black cat пишет:

цитата:

Нужна мотивированная работа на протяжении каого-то времени, по разным аспектам взаимоотношений. Причем как прошлых, так и настоящих.

Но начать-то можно и с одной установки. На какую было бы правильно поменять имеющуюся?

 Отправлено: 11.01.10 22:11. Заголовок: black cat пишет: По..

black cat пишет:

цитата:

Понятно что его благодарить сложно, он ведь намеревал другое. Но ведь вполне можно поблагодарить мир или бога за этот урок

Бога то можно, а вот отца, за то, что он пытался сломать мой стержень, как то не хочеться.


Katya пишет:

цитата:

На какую было бы правильно поменять имеющуюся?

Katya, как я понял, тебя интересует эта тема. Мне кажеться, если ты вынесешь ее отдельной темой, соберешь все в кучу, все цитаты и свои мысли, то из этого может получится что то более полезное и понятное.

 Отправлено: 11.01.10 13:54. Заголовок: я тут заметил, что у..

я тут заметил, что у меня обида на отца, но я ее не хочу убирать. Это как я понял месть за причиненную им боль. Он пытался ограничить мою свободу выбора, навязать свою идеалогию и пр. ПОнятно, что это было необходимо для моего совершенствования. Но я не хочу налаживать с ним дружеские отношения. Он пытается, но я игрорирую это и отказываюсь от протянутой руки перемирия.

Получаеться я не могу осознать, что это все было и есть ради моего блага.

 Отправлено: 11.01.10 17:41. Заголовок: Пока ничего особого ..

Пока ничего особого не делаю... сдерживаю негатив и все

 Отправлено: 11.01.10 17:47. Заголовок: Но ты ведь замечяешь..

Но ты ведь замечяешь, что тебе даёться возможность улыбнуться навстречю.

 Отправлено: 11.01.10 18:09. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Пока ничего особого не делаю... сдерживаю негатив и все

Т.е. действуешь согласно своему внутреннему ощущению - пока нет четкой стратегии, просто сохранять дистанцию. Тем не менее, он своими действиями тебя научил отстаивать свою самостоятельность, свой путь. Понятно что его благодарить сложно, он ведь намеревал другое. Но ведь вполне можно поблагодарить мир или бога за этот урок

 Отправлено: 11.01.10 22:14. Заголовок: black cat пишет: Т...

black cat пишет:

цитата:

Т.е. действуешь согласно своему внутреннему ощущению - пока нет четкой стратегии, просто сохранять дистанцию.

Я почему то не хочу идти на сближение, стараюсь убрать не приятие к нему. Это даже как выстраивание не барьера, а разграничение наших с ним зон комфортности. Я не позволяю ему навязывать мне свое и стараюсь не навязывать ему свое (недовольство, неприятия его как личности)

 Отправлено: 11.01.10 22:57. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Я почему то не хочу идти на сближение, стараюсь убрать не приятие к нему. Это даже как выстраивание не барьера, а разграничение наших с ним зон комфортности. Я не позволяю ему навязывать мне свое и стараюсь не навязывать ему свое

Это и есть именно то, что скрывается под словом "границы". Действительно, это не барьер. Это открытая возможность общения, где барьер появляется только при попытке пересечь некую черту, вторгнуться в личное пространство...

"Убрать неприятие " - такое еще никому не удавалось, да и не удастся никогда, если работать в буквальном смысле твоей фразы. Насильно "убранное", оно будет годами пожирать "убирателя", лишая его и жизненных, и творческих сил...

В то же время, это "неприятие" само рассеется, когда перестанет подпитываться энергией из великого источника - из ощущения себя "жертвой". Вот с этим чувством работать уже есть практический смысл, т.к. оно исходное. Оно - "больная" реакция, но ситуацию можно оздоровить путем выучивания других способов реагирования. Способность реагировать как "жертва", конечно останется, но перестанет быть единственной, появится возможность осознанного выбора своей реакции уже из нескольких вариантов...

Ощущение себя жертвой также мешает и поблагодарить "злодеев". Пока такое ощущение есть, благодарить можно только высшую силу за "урок", а со "злодеями" остается лишь строить границы.
Но стОит этому ощущению "жертвой" уйти - и "злодеи" потеряют свою окраску, станут такими же, как скажем неожиданный дождь, или лужа на дороге, т.е. тем что независимо от нас существует, просто стихией, на которую реагировать уже бессмысленно...

 Отправлено: 12.01.10 12:56. Заголовок: В чем по твоему разн..

В чем по твоему разница между:
- Убрать неприятие
- Изменить ощущения "жертвы"

И хотелось бы уточнить об этом ощущении "жертвы". Почему оно возникает? НА каких установках, инстинктах основано?

Единственное, что я расплывчато начинаю понимать это то, что ощущение жертвы от жалости к себе: "Меня обидели, как они могли, я ведь такой хороший".

Жертва - от не желания быть твердым и отказ принимать жесткие условия игры?

 Отправлено: 12.01.10 16:02. Заголовок: Rocknroller пишет: ..

Rocknroller пишет:

цитата:

Понятия гармонии? Зачем говорить с человеком относящимся требовательно?

Роккер, не понятны вопросы. Не нашел связи с темой.
Особенно слово "относящимся". Попробую перефразировать:
Зачем говорить с человеком, который выражает требование?

А почему бы и поговорить, может он действительно в чем то нуждаеться, может просто в психологической поддержке. Если он требует что то, значит у него есть напряжение. А вот чем оно вызвано? Чем я в нем вызвал это требование? Может он слабость во мне почуствовал? Увидел во мне того, кто может подчиниться его воле

 Отправлено: 12.01.10 13:49. Заголовок: Разница в том что �..

Разница в том что "неприятие" является следствием, а ощущение "жертвой" - причина. Чтобы избавиться от сорняка надо ведь работать не с верхушками, а с корнями... Только инстинкты пока не трогай, представление о них крайне искажено, к сожалению. Да и тема лежит куда поверхностнее - именно так реагировать человека просто научили, так что при желании можно научиться еще чему-то гораздо лучшему. Тут главное повторенье...

На самом деле конечно взаимосвязей очень много, и трудно понять где начало, а где продолжение. Но чаще всего распутывать столь сложный клубок ни к чему - оставим это некоторым деятелям, которым важно чтобы человек решал проблему, но ни в коем случае не решил ее, иначе клиента потеряют.
Поэтому лучше использовать другой подход, как в шахматах. Выигрышная стратегия в условиях неопределенности, т.е. работа каждый раз конкретно с тем аспектом, который наиболее вылезает. Со временем все постепенно сбалансируется, подтянется, появится ощущение что что-то действительно поменялось в целом.

Владимир Художник пишет:

цитата:

Единственное, что я расплывчато начинаю понимать это то, что ощущение жертвы от жалости к себе: "Меня обидели, как они могли, я ведь такой хороший". Жертва - от нежелания быть твердым и отказ принимать жесткие условия игры?

Если глубже, то "жертва" - от принятия чужих условий игры, от отсуствия своих "правил".
А насчет жалости - совершенно верно! Надеюсь что когда-нибудь это слово уйдет в категорию матерных. Вот только с твердостью осторожнее, т.к. твердые ломаются обычно первыми. Несгибаемым должно быть только намерение, а практические решения и действия - гибкими. Мне в этом плане ближе всего принципы айкидо - использовать внешние силы, перенаправляя их в нужном направлении. Хотя для кого-то наверное возможны и другие варианты.

 Отправлено: 12.01.10 16:09. Заголовок: black cat пишет: Ра..

black cat пишет:

цитата:

Разница в том что "неприятие" является следствием, а ощущение "жертвой" - причина.

Всегда озадачивал меня этот раздел философии.

"нерпиятие" являеться следствием чего? Установок?
А ощущение "жертвы" - причина , т.е это то, от чего идет следствие, так? Это ощущение в таком случае являеться установкой, разве это логично?

black cat пишет:

цитата:

Несгибаемым должно быть только намерение, а практические решения и действия - гибкими

НУ да, я это и имел ввиду. Если быть обсолютно жестким, то можно зациклиться на своих целях.

 Отправлено: 12.01.10 17:26. Заголовок: Это не философия... ..

Это не философия... Это практика, т.е. знание, как результат личного практического опыта.

 Отправлено: 12.01.10 23:27. Заголовок: Под философией я име..

Под философией я имел ввиду науку, которая изучает самые обобщенные категории. А вопрос причина и следствии, как мне пришлось заметить относиться именно к этим категориям.
А вот как эти категории использовать в личном опыте, на практике....это да....

Т.е. ты хотел сказать, что эти категории ты сам выстрадал и понял, и к философии не имеют никакого отношения?