Отправлено: 21.01.11 19:48. Заголовок: Как выстраивать "пространство" для взаимопонимания

Не понимаю!
Не знаю
Как выстраивать "пространство" для взаимопонимания с человеком если:
1.Он является "ярым" сторонником православного вероучения и говорит,что я,как последователь Виссариона,не стою даже "мизинца" российских святых старцев;
2.Он на своей груди вывесил табличку "последователь Виссариона" и одновременно считает Виссариона служителем Люцифера,падшего ангела;
3.Он является участником форумов так называемых "отказников",бывших последователей Виссариона,и активно выискивает только негативное в жизни Общины и Виссариона.

 Отправлено: 22.01.12 13:06. Заголовок: На самом деле тема &..

На самом деле тема "как выстраивать пространство для взаимопонимания" слишком большая, вопрос слишком обще поставлен. Надо конкретнее говорить, что именно задевает, обижает. Может, это твоя иллюзия о чем-то? Но все равно - надо конкретнее в себя смотреть.
Я вот с братом сейчас отношения налаживаю - столько всего конкретного вылезает, начиная от построения фразы до отдельных слов. В общем, нужна добрая воля, но и тщательный разбор полетов.

 Отправлено: 21.01.11 19:53. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Не понимаю! Не знаю Как выстраивать "пространство" для взаимопонимания с человеком если: 1.Он является "ярым" сторонником православного вероучения и говорит,что я,как последователь Виссариона,не стою даже "мизинца" российских святых старцев; 2.Он на своей груди вывесил табличку "последователь Виссариона" и одновременно считает Виссариона служителем Люцифера,падшего ангела; 3.Он является участником форумов так называемых "отказников",бывших последователей Виссариона,и активно выискивает только негативное в жизни Общины и Виссариона.

А это как раз есть, видимо, необходимая для тебя ступенька, которую надо правильно пройти. ибо как можно спасать тех, с кем ты даже не знаешь, как общаться, либо не желаешь находить общий язык. даже если они считают Виссариона слугой Люцифера-кстати, ты. видимо, не совсем понял пост. откуда взял эту фразу, а через тебя и остальные неправильно поймут. Вот так то. брат.

 Отправлено: 23.01.11 10:06. Заголовок: alex пишет: а это к..

alex пишет:

цитата:

а это как раз есть видимо необходимая для тебя ступенька которую надо правильно пройти. ибо как можно спасать тех с кем ты даже не знаешь как общаться либо не желаешь находить общий язык.

А почему я ДОЛЖЕН находить общий язык и самостоятельно искать себе "необходимые ступеньки"?
Неужели я должен ПОЖАЛЕТЬ потом о том,что не нашёл этот общий язык,а?

 Отправлено: 18.01.12 15:34. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

А почему я ДОЛЖЕН находить общий язык и самостоятельно искать себе "необходимые ступеньки"? Неужели я должен

.......... -
на самом деле - действительно ДОЛЖЕН. должок у души такой перед жизнью есть - жить по закону НАДО.

 Отправлено: 21.01.11 19:53. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Не понимаю! Не знаю Как выстраивать "пространство" для взаимопонимания с человеком если: 1.Он является "ярым" сторонником православного вероучения и говорит,что я,как последователь Виссариона,не стою даже "мизинца" российских святых старцев; 2.Он на своей груди вывесил табличку "последователь Виссариона" и одновременно считает Виссариона служителем Люцифера,падшего ангела; 3.Он является участником форумов так называемых "отказников",бывших последователей Виссариона,и активно выискивает только негативное в жизни Общины и Виссариона.

Ни как, пройди мимо!

 Отправлено: 21.01.11 19:55. Заголовок: Sanche+ пишет: Ни к..

Sanche+ пишет:

цитата:

Ни как, пройди мимо!

с вот этим пройти мимо-кому нужны проходящие мимо? задумайся о том что сказал.

 Отправлено: 21.01.11 19:58. Заголовок: alex пишет: с вот э..

alex пишет:

цитата:

с вот этим пройти мимо-кому нужны проходящие мимо? задумайся о том что сказал.

Ты сам-то понял чего здесь написал?!

 Отправлено: 21.01.11 20:18. Заголовок: более чем понял. сли..

Более чем понял. Слишком много вижу в жизни проходящих мимо и результаты их проходов мимо. Если что то не устраивает в моих действиях-не проходи мимо. напиши прямо, чтобы я мог ответить и пояснить . А так. походя. пнуть человека каждый сумеет.

 Отправлено: 21.01.11 20:29. Заголовок: alex пишет: более ч..

alex пишет:

цитата:

более чем понял. слишком много вижу в жизни проходящих мимо и результаты их проходов мимо. если что то не устраивает в моих действиях-не проходи мимо. напиши прямо чтобы я мог ответить и пояснить . а так походя пнуть человека каждый сумеет.

Ну, да может быть не пройдём мимо когда драка возле кремля идёт, там власть всё не могут поделить, примем на грудь пару ударов дубинок, нуж не прошли мимо! Или все на митинг и ну, не пройдём мимо, там по орут и во всей суете и шумихи будем объяснять это не хорошо, того незя, а это можно. Вступая в спор с человеком, да ещё тот который не собирается слушать! Это по крайней мере самая большая глупость! Давай alex - когда в Москве будет зачинаться очередная массовая политическая или РПЦ - драка, не пройдём мимо. Так, нагрудной желет для кик-боксинга у меня есть и шлем для спарингов то-же есть. Так что цел думаю останусь, если паспорт не отберут! Как же так, ведь мимо пройти когда драка идёт аморально, а мы люди вовсе не такие!
Аморальным считается, что б знал, это когда ребёнок голодный, а у тебя есть возможность накормить, а ты прошёл мимо. Вот тогда это называется пройти мимо проявив безразличие. А, всё ваши остальные дебаты о том и сём без праведных деяний приложенных к делам, называется - болтовня.

 Отправлено: 21.01.11 20:56. Заголовок: Sanche+ пишет: А, в..

Sanche+ пишет:

цитата:

А, всё ваши остальные дебаты о том и сём без праведных деяний приложенных к делам, называется - болтовня.

Ты кое в чем прав. но только кое в чем. Я мог бы возразить но это будет выглядеть элементарным хвастовством с моей стороны. Поэтому просто поверь на слово-каждый человек хотя бы раз в жизни просто обязан не пройти мимо-иначе в его душе так и останется сознание никчемно прожитой жизни. И не важно-вышел ты на площадь или отдал последний кусок ребенку-это равноценно. Ты сделал-это главное

 Отправлено: 23.01.11 10:21. Заголовок: alex пишет: просто ..

alex пишет:

цитата:

просто поверь на слово-каждый человек хотя бы раз в жизни просто обязан не пройти мимо-иначе в его душе так и останется сознание никчемно прожитой жизни.

Найти во что бы то ни стало с тобой общий язык - это и есть тот главный случай,не сделав который я буду иметь сознание никчемно прожитой жизни, так?

 Отправлено: 21.01.11 20:52. Заголовок: alex пишет: а так п..

alex пишет:

цитата:

а так походя пнуть человека каждый сумеет.

Саша, позволь не согласиться с этим утверждением. Думаю всё таки не каждый сумеет

 Отправлено: 21.01.11 21:07. Заголовок: Andy1107 пишет: Саш..

Andy1107 пишет:

цитата:

Саша, позволь не согласиться с этим утверждением. Думаю всё таки не каждый сумеет

Извини, погорячился. Действительно, не каждый. Кстати, привет всем последователям от Олежки Гайсина. Он только что с горы приехал

 Отправлено: 23.01.11 10:09. Заголовок: alex пишет: а так п..

alex пишет:

цитата:

а так походя пнуть человека каждый сумеет.

Почему же проходя мимо надо обязательно "пнуть"кого-то?
И вообще,почему нельзя проходить мимо,а надо с каждым искать этот общий язык?

 Отправлено: 21.01.11 20:26. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Не понимаю! Не знаю Как выстраивать "пространство" для взаимопонимания с человеком если: 1.Он является "ярым" сторонником православного вероучения и говорит,что я,как последователь Виссариона,не стою даже "мизинца" российских святых старцев; во первых, где это я сказал. что ты не стоишь и мизинца святых старцев? с другой стороны если ты равняешь себяс 2.Он на своей груди вывесил табличку "последователь Виссариона" и одновременно считает Виссариона служителем Люцифера,падшего ангела; 3.Он является участником форумов так называемых "отказников",бывших последователей Виссариона,и активно выискивает только негативное в жизни Общины и Виссариона.

Во-первых. где это я сказал, что ты не стоишь мизинца святых старцев? С другой стороны-я вот и пыли с их ног не стою. А если ты ровняешь себя с Серафимом Саровским или Сергием Радонежским-тебе, значит, видней.
Во вторых.я вывесил табличку непоследовательный последователь и неоднократно писал, что мое мнение о учении положительное. О личности же Виссариона имею большой список вопросов. В том числе и мнение, что он попал под воздействие темных сил. Более пикантные мнения мои можешь найти под логином alex на сайте Надишаны. Я их не стираю специально для интересующихся моей эволюцией.
в третьих-странно, что участие в форуме Надишаны является, по твоему мнению. камнем преткновения для общения. Еще более странна та агрессивность, которая сквозит в многих твоих постах. Надо ли считать агрессивность характерной чертой для последователя?
надеюсь, я достаточно точно ответил по всем трем пунктам. Если необходимы еще разьяснения-я к твоим услугам,

 Отправлено: 21.01.11 21:31. Заголовок: alex пишет: а это к..

alex пишет:

цитата:

а это как раз есть видимо необходимая для тебя ступенька которую надо правильно пройти. ибо как можно спасать тех с кем ты даже не знаешь как общаться либо не желаешь находить общий язык.

Спаси себя и вокруг тебя спасуться тысячи.
Спасать Алекса я не собирался и не собираюсь.
alex пишет:

цитата:

в третьих-странно, что участие в форуме надишаны является по твоему мнению камнем преткновения для общения. еще более странна та агрессивность, которая сквозит в многих твоих постах.

Вот уж где агрессия и "сквозит" через край,так это на форуме Надишаны.А агрессия Игоря Монеткина,с которым мне пришлось общаться аж в 1999 году,к сожаления привела его к столь раннему уходу из жизни.

 Отправлено: 22.01.11 03:43. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Спаси себя и вокруг тебя спасуться тысячи. Спасать Алекса я не собирался и не собираюсь.

Боюсь что спася себя-имено ты, Володя, спасешь только одного себя-тысячи пройдут мимо. Спасти себя возможно только спасая других.
Истинный Спаситель не кочевряжится-кого он будет. а кого не будет спасать. Может я и груб в своем мнении. но именно такие "самоспасители" отталкивают от Свершения. с ними просто не хочется иметь дело. А меня и спасать не надо-я от Бога никуда не уходил.

 Отправлено: 23.01.11 10:12. Заголовок: alex пишет: Может я..

alex пишет:

цитата:

Может я и груб в своем мнении. но именно такие спасители отталкивают от свершения. с ними просто не хочется иметь дело. а меня и спасать не надо-я от Бога никуда не уходил.

Если тебя спасать не нада,то о чём речь?
Ты считаешь,что моя задача привлекать всех к Свершению?

 Отправлено: 18.01.12 15:15. Заголовок: alex пишет: от Бога..

alex пишет:

цитата:

от Бога никуда не уходил.

.........
от Бога пока ещё никто не уходил. факт.

 Отправлено: 18.01.12 15:18. Заголовок: alex пишет: я от Бо..

alex пишет:

цитата:

я от Бога никуда не уходил.

-
от Бога пока ещё никто не уходил. факт.

 Отправлено: 22.01.11 11:18. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Спасать Алекса я не собирался и не собираюсь.

Это всё игра слов... давай попробуем дальше поиграть Представь что ты идёшь по тропе и видешь, что Алекс висит на руках над пропастью и не может сам подняться, где ты понимаешь, что силы у него на исходе и он вот вот сорвётся. У тебя сил достаточно чтоб ему помочь. Так ты пройдёшь мимо или всё-же поможешь?

Вообще разговор здесь развивается в сторону простой «перепалки». И где прежде всего хотелось бы услышать понимания достойные Верующего, именно со стороны «последователей» по отношению к якобы «не последователю». Потому что спрос прежде идёт с того, кто «взял» Учение и старается Его исполнить.
А постоянное обозначение слабых сторон собеседника, - согласитесь, - выглядит как-то не очень. И при чём, как мне видится, это идёт в большей степени от последователей!
Надеюсь на ваше понимание и благоразумие. Давайте жить дружно!

 Отправлено: 23.01.11 10:14. Заголовок: Михайло пишет: А по..

Михайло пишет:

цитата:

А постоянное обозначение слабых сторон собеседника, - согласитесь, - выглядит как-то не очень. И при чём, как мне видится, это идёт в большей степени от последователей!

О каких слабых сторонах Алекса я говорю?
Ты хочешь сказать,что его настоящее миропонимание - это слабость?

 Отправлено: 18.01.12 15:22. Заголовок: Михайло пишет: А по..

Михайло пишет:

цитата:

А постоянное обозначение слабых сторон собеседника, - согласитесь, - выглядит как-то не очень. И при чём, как мне видится, это идёт в большей степени от последователей!

-
но ведь сейчас ты то же самое - обозначаешь слабую сторону ... хотя возможно - не собеседника, а его действия ...

 Отправлено: 19.01.12 19:36. Заголовок: 111 пишет: но ведь ..

111 пишет:

цитата:

но ведь сейчас ты то же самое - обозначаешь слабую сторону ... хотя возможно - не собеседника, а его действия ...

Согласен. Но есть одно но , в моём предложении есть слово "постоянное", которое подразумевает, что если не постоянно, то нормально.
И добавлю, что ещё лучше это "не постоянное" делать тогда когда ты уверен, что собеседник готов услышать от тебя мудрость.

 Отправлено: 20.01.12 16:02. Заголовок: Михайло пишет: Согл..

Михайло пишет:

цитата:

Согласен.

- аналогично.

 Отправлено: 22.01.11 12:02. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

А агрессия Игоря Монеткина,с которым мне пришлось общаться аж в 1999 году,к сожаления привела его к столь раннему уходу из жизни.

Жаль, что ты увидел только внешнее... только агрессию. Значит, ты пока склонен видеть врага в другом... такое мое видение. Сама «агрессия» имеет мотив, если глубже поразбираться, то это неравнодушие, но что-то не укладывается в голове, вот и идет неприятие, а далее след. могут быть действия по отношению к тем, кто может как-то помочь убрать это неприятие... тут нужна мудрость в том, чтобы помочь, ведь ответственность на тех, кто больше понимает, у кого больше сил за тех, у кого их меньше (агрессия ведь, это нехватка сил положительно додумать). Может, он ушел из жизни, потому что «думающего» друга не оказалось рядом...

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Вот уж где агрессия и "сквозит" через край,так это на форуме Надишаны

Зачем говорить об этой агрессии? они плохие, а мы хорошие - ты это хотел сказать? так и мы не лучше, просто форму соблюдаем и может каждый свою ответственность. Одно дело, когда ты туда заходишь и тебе тяжело становится от того непонимания и где-то боли, которые «сквозят» в постах, но ты понимаешь, что помочь не можешь... просто уходишь, не осуждая. Они не враги, просто они по другому мыслят.

Сразу поясняю, почему приходит образ «враг»... Когда говорят - чувствую агрессию, означает - чувствую врага. Если нет образа врага, то ощущаешь просто тяжесть (и понимаешь, что она твоя)... но не холод и агрессию от других. Там тоже пытаются разбираться в чем-то по своему, приходят к какому-то пониманию, пусть и неудобному для нас. Но каждый действует по своему пониманию.

alex пишет:

цитата:

Надо ли считать агрессивность характерной чертой для последователя?

Часто категоричность воспринимеется как агрессия, неумение (нежелание на основе каких-то своих пониманий) мягко вести диалог, а также, когда другой поддевает будто, критикуя не прямо, а образно, когда и резкий выпад на свои образы, возникшие от слов собеседника, также обращение к человеку в 3-ем лице (не индивидуальный подход во всем)... все это создает образ агрессивного, не душевного человека... как бы образ «врага» в чувственном мире.

 Отправлено: 22.01.11 13:28. Заголовок: машенька пишет: Жал..

машенька пишет:

цитата:

Жаль, что ты увидел только внешнее... только агрессию. Значит, ты пока склонен видеть врага в другом... такое мое видение.

Агрессивность человека не есть повод посчитать его врагом,да и врагов мне искать,как верующему человеку,не позволительно.
машенька пишет:

цитата:

Может, он ушел из жизни, потому что «думающего» друга не оказалось рядом...

А вы читали его анекдоты про Виссариона?
Я читал,не все конечно же,и в них я лично не увидел ничего кроме агрессии,обиды на Виссариона.Имея её он не смог жить с женой и она ушла от него к его другу.и это "цепочка" негатива убивает плоть любого человека изнутри,тем сильнее того,кто откликнулся на зов Истины.

 Отправлено: 22.01.11 17:29. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Имея её он не смог жить с женой и она ушла от него к его другу

Мне не нравится та информация, которую ты выносишь сюда... вот так мы и судим других постоянно, это от этого, то от того, такие всезнающие... про других.

Последний год до уезда я жила в Курагино, не помню как и где - встретились с Сэмом (кришнаит, о нем упомянуто в Последнем Завете), общались с ним еще когда он только приехал в общину, жил или приходил, уже тоже не помню, в Моторское общежитие, дети его любили... он постоянно что-то придумывал...

От того, что мы были знакомы в те светлые времена, когда он летал, был ребенком по приезду, со мной в его мир вошло то его светлое время. Вот, пригласил он меня в гости, я зашла как-то, его не было, был Юстас и еще не помню кто... Пока ждала его, слышала разговор Юстаса с др. человеком, но не участвовала в нем, почувствовала - здесь нужна помощь, но я решила не вмешиваться... Потом общалась с Сэмом, он много делился о своей жизни за эти годы, его мыслеобразы скакали с веселых моментов на грустные... Так я приходила несколько раз, проводила много времени у него. Постепенно он будто оттаял, будто внутренний его мир в какую-то норму пришел... я почувствовала, что все, достаточно.

Но вот сожаление осталось, узнав, что Юстас примерно после тех дней ушел из жизни, что я его видела (до этого личного общения не было), что почувствовала, но не решилась вмешаться... поучаствовать как-то... вроде как не знакомы.

 Отправлено: 23.01.11 10:32. Заголовок: машенька пишет: Мне..

машенька пишет:

цитата:

Мне не нравится та информация, которую ты выносишь сюда...

А разве Виссарион учит нравится всем?
Или мы будем ориентироваться на моральные устои современного общества,которые все без исключения основаны на эгоистических проявлениях?
Более того,Машуля,как только ты стала модератором,я замечаю в твоих словах попытку учить меня как надо правильно жить.Но ты ведь не Истина!
Нравиться не нравиться - это твоё внутреннее состояние,придирчивость недовольство,требование и т.д.

 Отправлено: 22.01.11 14:37. Заголовок: машенька пишет: Мож..

машенька пишет:

цитата:

Может, он ушел из жизни, потому что «думающего» друга не оказалось рядом..

Никто не виноват. Виновных нет.

 Отправлено: 18.01.12 15:29. Заголовок: Ящик пишет: Никто н..

Ящик пишет:

цитата:

Никто не виноват. Виновных нет.

-
таким же верным может быть и утверждение - мы все причастны ко всему что происходит ... повсюду.

 Отправлено: 23.01.11 10:23. Заголовок: машенька пишет: Жал..

машенька пишет:

цитата:

Жаль, что ты увидел только внешнее...

А что нужно сделать,чтобы увидеть внутреннее?

 Отправлено: 23.01.11 10:50. Заголовок: машенька пишет: Час..

машенька пишет:

цитата:

Часто категоричность воспринимеется как агрессия, неумение (нежелание на основе каких-то своих пониманий) мягко вести диалог, а также, когда другой поддевает будто, критикуя не прямо, а образно, когда и резкий выпад на свои образы, возникшие от слов собеседника, также обращение к человеку в 3-ем лице (не индивидуальный подход во всем)... все это создает образ агрессивного, не душевного человека... как бы образ «врага» в чувственном мире.

Впервые полностью согласен с тобой-и это здорово. Значит, понимание возможно не только как благое пожелание. Нам, видимо. только терпения не хватает, чтобы научиться не набивать друг другу шишки. а бережно разбираться в необходимых для понимания вопросах. Вообще лично я элементарно устал от агрессии-может оттого и реагирую грубо.Поэтому всех прошу простить, если что не так

 Отправлено: 23.01.11 11:17. Заголовок: alex пишет: вообще ..

alex пишет:

цитата:

вообще лично я элементарно устал от агрессии-может оттого и реагирую грубо.поэтому всех прошу простить если что не так

Покаяние - это дело хорошее!
Но как быть с твоим форумом,где агрессии против Общины и Виссариона более чем достаточно.
Камушек,который принимает участие в нём,я уверен,будет не "по зубам" тем,кто хочет его "раскусить" для того,чтобы переделать его в критика учения Виссариона.

 Отправлено: 23.01.11 12:31. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Но как быть с твоим форумом,где агрессии против Общины и Виссариона более чем достаточно.

Извини, володя, но я ведь не спрашиваю тебя, как быть с машенькиным форумом или форумом Надишаны? ты считаешь, что их не должно быть, а я считаю. что они имеют право быть. Точно так же, как свобода выбора, о которой ты писал, а так же свобода на личное мнение.

 Отправлено: 23.01.11 10:18. Заголовок: alex пишет: с друго..

alex пишет:

цитата:

с другой стороны-я вот и пыли с их ног не стою. а если ты ровняешь себя с серафимом саровским или сергием радонежским-тебе значит видней.

Ты хочешь сказать о том,что человек вообще никогда не сможет достичь того,и сделать более тго,что сделали они?

 Отправлено: 15.11.11 10:03. Заголовок: агрессивность

привет.
alex пишет:

цитата:

Надо ли считать агрессивность характерной чертой для последователя?

присутствует неопределённость некая в вопросе. агрессивность - та же приземлённость, заземлённость, преобладание в человеке, в его проявлениях более тяжёлых, более плотных энергий. перевес в сторону природных энергий,неуравновешеннось их энергиями более тонкого плана, неуправляемость проявлениями души. может ли - агрессивность присутствовать в характере человека - да может. должна ли - агрессивность преобладать в характере человека - это уже другой вопрос - наверное подходящим будет ответ - нежелательна. А вот - должна ли агрессивность преобладать в характере именно последователя - это уже третий вопрос. нужна конкретизация в некоторых случаях, уточнение.
удачи.

 Отправлено: 21.01.11 21:03. Заголовок: Не было ли правильне..

Не было ли правильнее про себя спрашивать?

 Отправлено: 23.01.11 10:36. Заголовок: Ящик пишет: Никто н..

Ящик пишет:

цитата:

Никто не виноват. Виновных нет.

Ящик пишет:

цитата:

Не было ли правильнее про себя спрашивать?

Благодарю за подсказки!
Но всё же,какие бы ты делал шаги для нахождения общего языка?

 Отправлено: 23.01.11 11:33. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Найти во что бы то ни стало с тобой общий язык - это и есть тот главный случай,не сделав который я буду иметь сознание никчемно прожитой жизни, так?

вовсе нет
Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Если тебя спасать не нада,то о чём речь? Ты считаешь,что моя задача привлекать всех к Свершению?

конечно нет
Владимир-ветеран пишет:

цитата:

А почему я ДОЛЖЕН находить общий язык и самостоятельно искать себе "необходимые ступеньки"? Неужели я должен ПОЖАЛЕТЬ потом о том,что не нашёл этот общий язык,а?

да ни боже мой
Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Ты хочешь сказать,что его настоящее миропонимание - это слабость?

о знаток моего миропонимания-раскрой мне мое миропонимание!
Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Ты хочешь сказать о том,что человек вообще никогда не сможет достичь того,и сделать более тго,что сделали они

сможет, но когда этого достигнет, не только не будет об этом кричать, но и как великие святые будет считать себя наигрешнейшим из всех.
Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Но всё же,какие бы ты делал шаги для нахождения общего языка?

Володя. вопрос ты адресовал ящику. можно и я отвечу. всем. мне тебе ящику и тд-надо прежде перестать друг друга учить истине. потом начать доверять друг другу. доверять даже если страшно что обманут. и возможно тогда мы начнем слышать друг друга

 Отправлено: 23.01.11 11:45. Заголовок: alex пишет: володя...

alex пишет:

цитата:

володя. вопрос ты адресовал ящику. можно и я отвечу. всем. мне тебе ящику и тд-надо прежде перестать друг друга учить истине. потом начать доверять друг другу. доверять даже если страшно что обманут. и возможно тогда мы начнем слышать друг друга

Это называется так: вынимай мочало - начинай сначала!
Ты написал "кучу" слов со словом надо делать то,надо делать это,а потом тут же от этого отказываешься,и просишь доверять тебе,зная что обманешь.При этом даже не замечаешь,что занимаешься учительством.
Было бы глупо с моей стороны подсказывать тебе что-то,исходя из учения Виссариона,ибо твоя позиция "стойкого" православного христианина никогда не позволит тебе понять это учение.

 Отправлено: 23.01.11 12:19. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Это называется так: вынимай мочало - начинай сначала!

Поспешный вывод. alex предложил вылезти из «окоп» и пожать друг другу руки...

 Отправлено: 23.01.11 21:30. Заголовок: alex пишет: вообще ..

alex пишет:

цитата:

вообще я гляжу что все время попадаю в роль катализатора внутренних недостатков. что то мне эта роль не нравится. а ведь хотелось по человечески пообщаться

Терпение и спокойствие и... всё получится! Удачи!

 Отправлено: 23.01.11 21:53. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Как выстраивать "пространство" для взаимопонимания

важный вопрос...
Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Он является "ярым" сторонником православного вероучения

я поняла, что ты это об Алексе..?

Тогда задам уточняющий вопрос к Алексу - ты являешься "ярым" сторонником православного вероучения? (мне достаточно ответа - да или нет)

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

не стою даже "мизинца" российских святых старцев

Наверно внутри просто нужно принять как подсказку... что есть много над чем работать и это видно со стороны.

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Он на своей груди вывесил табличку "последователь Виссариона"

...что-то я не совсем поняла высказывание, то ли спросить Алекса - действительно ли у него висит такая табличка на груди, то ли уточнить у тебя - что ты имеешь ввиду, если это образное выражение... поясни пожалуйста!

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

одновременно считает Виссариона служителем Люцифера,падшего ангела

Вопрос к Алексу в связи с этим высказыванием - действительно ли ты считаешь Виссариона служителем Люцифера, падшего ангела? (мне достаточно ответа - да или нет)

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Он является участником форумов так называемых "отказников",бывших последователей Виссариона.

В этом ничего страшного не вижу... это его выбор и его мотив... которые могут быть разными в разное время.

цитата:

..и активно выискивает только негативное в жизни Общины и Виссариона

Вопрос к Алексу - ты действительно выискиваешь только негативное в жизни общины и Виссариона?

Прежде мне хотелось бы услышать ответы на заданные мной вопросы, а потом уже как-то поразмышлять - как же выстраивать это пространство.

 Отправлено: 23.01.11 21:56. Заголовок: alex! Участники Фору..

alex! Участники Форума подали на тебя жалобу- прекращай флудить!

Просмотрел сейчас твои - диалоги- нет никакой конкретики по теме- будут удалены.

 Отправлено: 24.01.11 11:21. Заголовок: admin пишет: alex! ..

admin пишет:

цитата:

alex! Участники Форума подали на тебя жалобу- прекращай флудить!

Как я вижу у Алекса с Санчо бестолковое перепалка, просто эгоизмы друг друга задели и начали бестолковое говорить. Но я не читал, поэтому может ошибаюсь, это им подсказка. И админу, как я вижу, кто тут флудит. Хотя я бы может позволил им поболтать или поговорить.

 Отправлено: 23.01.11 23:15. Заголовок: Володя, можно уточни..

Володя, можно уточнить? Про какую жалобу ты говоришь, на какие именно действия Алекса?

Из Чата: admin- на форуме со стороны alex идёт хамство и оскорбление форумчам, просим принять меры и блокировать данный ник?

Это что ли жалоба? может я пропустила, но где хамство и оскорбление форумчан, в каком посте?
Я задаю вопросы к Алексу, т.к. Володя-ветеран этого не делает, утверждает за него что-то, вот и уточняю, действительно ли это так...

 Отправлено: 23.01.11 23:51. Заголовок: В диалоге с Санче+ и..

В диалоге Алекса с Санче+ и Володей-ветераном действительно допущены некрасивые сравнения и неуважительное обращение, ёрничание. Т.е. вместо обсуждения конкретной темы - разборка и цепляние к словам.

 Отправлено: 24.01.11 09:15. Заголовок: admin пишет: В диал..

admin пишет:

цитата:

В диалоге Алекса с Санче+ и Володей-ветераном действительно допущены некрасивые сравнения и неуважительное обращение, ёрничание. Т.е. вместо обсуждения конкретной темы - разборка и цепляние к словам.

Володя, жаль что ты удалил всё таки некоторые сообщения. Стоило бы присмотреться к ходу дискусии. По крайней мере мне показалось, что Алекса просто провоцировали, может быть не вполне осознанно, на то, чтобы он сорвался и "хлопнул дверью".

 Отправлено: 24.01.11 09:35. Заголовок: Andy1107 пишет: Але..

Andy1107 пишет:

цитата:

Алекса просто провоцировали, может быть не вполне осознанно, на то, чтобы он сорвался и "хлопнул дверью".

Если тебе не нравится поставленная речь, не вступай в дисскусию с этим человеком. А, alex была возможность, отписать всё что он думает и не придераться к постам форумчан. Он предпочёл, в начале не двухсмысленно оскорбить имя Учителя, после оскорблять Владимира, на что попытался поставить его на место. А, уж затем хамить лично мне. И ещё вы ребята как модераторы, что Маша и вас имею в виду Andy1107 - мало того, что в первом случае не поставили на место распоясовшегося alex, и во втором случае хамство Владимиру, так-же не пресекли флуд и хамство. Вам неуд как модераторам. Не обижайтесь, но такого безобразия ни на одном форуме не допускают. Вот пришёл admin - и навёл порядок.
С какими намерениями пришёл alex на данный форум, так было известно с самого начало, тролить и флудить. Привожу его пост, который он отписал уже как с первых дней прихода:

Я-alex. Ранее известен под кличками Alexir И Карлсон. Неоднократно судим общественностью, привлекался и состоял. Имею родственников за рубежом-Белоруссия. Меня поздравьте-я вернулся. Оркестр-ТУШ!!!

 Отправлено: 24.01.11 09:52. Заголовок: Sanche+ пишет: Я-al..

Sanche+ пишет:

цитата:

Я-alex. Ранее известен под кличками Alexir И Карлсон. Неоднократно судим общественностью, привлекался и состоял. Имею родственников за рубежом-Белоруссия. Меня поздравьте-я вернулся. Оркестр-ТУШ!!!

нда. отсутствие юмора всегда было чревато. ты уж тогда подбоку сделай из моего троллизма. почитаем-рассмотрим. а то у тебя все троллики кровавые в глазах, которых не терпится поубивать. еще один пример фанатизма.

 Отправлено: 24.01.11 11:31. Заголовок: Sanche+ пишет: С ка..

Sanche+ пишет:

цитата:

С какими намерениями пришёл alex на данный форум, так было известно с самого начало, тролить и флудить.

Или тролит надо было переспосить его. Это обвинение не достойное верующего. Ибо "тролит", значет хочет к себе внимания, чтоб о нём прыгали или какой смысл "тролит"? Может просто поболтать хочет, поговорить о чём-то красивом?

 Отправлено: 25.01.11 00:48. Заголовок: Sanche+ пишет: Если ..

Sanche+ пишет:

цитата:

Если тебе не нравится поставленная речь, не вступай в дисскусию с этим человеком

этому кто учит, Учитель?

 Отправлено: 24.01.11 11:26. Заголовок: Andy1107 пишет: Вол..

Andy1107 пишет:

цитата:

Володя, жаль что ты удалил всё таки некоторые сообщения. Стоило бы присмотреться к ходу дискусии. По крайней мере мне показалось, что Алекса просто провоцировали, может быть не вполне осознанно, на то, чтобы он сорвался и "хлопнул дверью".

Вообще я заметил, что Санчо высказывания островаты, иногда может осуждающие и на них откликнулся Алека эгоизм.

 Отправлено: 24.01.11 08:19. Заголовок: 23 Янв 11, 23:09 маш..

23 Янв 11, 23:09
машенька: Sanche+, что-то я не поняла - про что ты, какое хамство? я вопросы задаю уточняющие Алексу в связи с тем, что написал Володя-ветеран в шапке темы про "пространство"
23 Янв 11, 21:31
Sanche+: ящик - сам-то понял, чего здесь написал?
23 Янв 11, 20:45
ящик: Если говоришь хамчтво, то надо точные действия сказать. Потому что может я бы сказал, что это не хамство.
23 Янв 11, 20:44
ящик: Оскорбление форумчан и впервую очередь тебя, так посоветовал тебе егоизм?
23 Янв 11, 19:25
Sanche+: admin- на форуме со стороны alex идёт хамство и оскорбление форумчам, просим принять меры и блокировать данный ник?
Владимир-ветеран пишет
Это называется так: вынимай мочало - начинай сначала!
Ты написал "кучу" слов со словом надо делать то,надо делать это,а потом тут же от этого отказываешься,и просишь доверять тебе,зная что обманешь.При этом даже не замечаешь,что занимаешься учительством.
Было бы глупо с моей стороны подсказывать тебе что-то,исходя из учения Виссариона,ибо твоя позиция "стойкого" православного христианина никогда не позволит тебе понять это учение.
В диалоге Алекса с Санче+ и Володей-ветераном действительно допущены некрасивые сравнения и неуважительное обращение, ёрничание. Т.е. вместо обсуждения конкретной темы - разборка и цепляние к словам.
Судари. с одной стороны принимая ваши претензии, с другой вынужден заявить. Вы перекладываете вину с больной головы на здоровую. Пользователь Санче открыто и нагло заявил, что я не имею права тут находиться и предложил мне убраться на форум Надишаны, За что и был поименован борзым.
Пользователь Владимир -ветеран отвратительно отозвался о моей жене. Я назвал его поступок не джентльменским. Сегодня же-видя позицию руководства форума, а именно администратора В. Катаненко, открыто заявляю. что он подлец и может считать что я прилюдно даю ему пощечину. Может требовать от меня удовлетворения. Жаль, что администратор стер посты этих участников, чтобы вывести их из под огня и оболгать меня как виновного.
За сим с уважением ко всем настоящим последователям Виссариона.Да помогает вам Христос.

 Отправлено: 24.01.11 11:24. Заголовок: alex пишет: Судари...

alex пишет:

цитата:

Судари. с одной стороны принимая ваши претензии, с другой вынужден заявить. Вы перекладываете вину с больнойголовы на здороую. Пользователь Санче открыто и нагло заявил, что я не имею права тут находиться и предложил мне убраться на форум Надишаны, за что и был поименован борзым. пользователь Владимир -ветеран отвратительо отозвался о моей жене. я назвал его поступок неджентльменским. Сегодня же-видя позицию руководства форума, открыто заявляю. что он подлец и может считать что я прилюдно даю ему пощечину. может требовать от меня удовлетворения. он не мужчина. Жаль, что администратор стер посты этих участников, чтобы вывести их из под огня и оболгать меня как виновного. данный пост будет скопирован на мой форум и форум Надишаны, дабы все знали, что эти люди именно так мною поименованы. За сим с уважением ко всем настоящим последователям Виссариона.Да помогает вам Христос.

Вижу, что так писать верующему не правильно.

 Отправлено: 24.01.11 09:29. Заголовок: не провоцировали-эти..

не провоцировали-этим меня не достать. а оскорбили мою жену

 Отправлено: 24.01.11 09:33. Заголовок: кстати. она мне сказ..

кстати. она мне сказала, что не против , что так про нее думают уходить же с форума я не собираюсь, просто дам себе время остыть

 Отправлено: 24.01.11 10:33. Заголовок: Sanche+ пишет: И ещ..

Sanche+ пишет:

цитата:

И ещё вы ребята как модераторы, что маша и вас имею в виду Andy1107 - мало того, что в первом случае не поставили на место распоясовшегося alex, и во втором случае хамство Владимиру, так-же не пресекли флуд и хамство. Вам неуд как модераторам. Не обижайтесь, но такого безобразия ни на одном форуме не допускают. Вот пришёл admin - и навёл порядок.

Так на то и admin, чтобы наводить порядок, если последователи и непоследователи распоясываются! Теперь сообщения удалены уже и нет возможности детально рассмотреть, в чем проявилась грубость и с той и с другой и с третьей стороны, кто как увидел. Получается, что когда задет внутренний мир то каждый воспринимает по своему слова собеседника. Тут хорошо было бы рассмотреть как ведут диалог те, кто считает Виссариона своим Учителем .

 Отправлено: 24.01.11 15:42. Заголовок: Я видимо не видела э..

Я видимо не видела этих сообщений, эту перепалку, однако я хорошо помню, как Sanche+ в Чате пытался достать Ку Аля.
Но это другой уровень, не по зубам...

Второй раз Володя, ты реагируешь, как я поняла, именно на сообщения Sanche+.
Тема "О развитии человека", как я понимаю, тоже закрыта с его эмоциональной подачи.
Жаль, что я тогда пропускала через модерацию грубоватые сообщения Sanche+, думая, что пусть развернется диалог, зная, что Ку Аль достойно ответит и справится с тем, кто нагнетает атмосферу. Однако, ты, Володя, посчитал, что нагнетает атмосферу именно Ку Аль... интересно было слышать, когда ты, Володя говорил, что Ку Аля уже несет)) Видимо, ты сам поддался этому воздействию и твое видение было преломлено через восприятие твоего мира, в котором есть образ «врага».

А действия своего знакомого, который явно занимается провоцированием другого (только непонятно с каким благим мотивом) не видишь. Конечно, другой станет крепче от таких доставаний. Однако я буду более внимательно следить именно за сообщениями твоего "друга".

Есть раздел ПРИВАТ, там тема "Архив", куда я сбрасываю лишние сообщения... Просьба к Админу удалять, перемещать именно в ту тему... иначе мне лично непонятно - что было удалено, по тому, что я читала - не помню грубости, значит, не читала... или у нас разный взгляд на грубость и того, кто пожалуется Может быть в ПРИВАТЕ и можно будет обсудить с участниками (у кого есть доступ) - что проявляется и как к этому правильно отнестись, как поучаствовать... У нас появляются расхождения во взглядах и думаю, что требуется общее обсуждение некоторых вопросов, но совместно и может приватным кругом.

 Отправлено: 24.01.11 16:24. Заголовок: судя по развернувшим..

Судя по развернувшимся событиям на форуме начинаю думать, что Маша права и вы проспали засланного казачка. который косит под последователя, а на самом деле разжигает рознь между участниками и гостями форума. Имею в виду действия Санче. Хотя может быть, что он и сам по себе такой вот колючий, и я ошибаюсь.

 Отправлено: 24.01.11 17:13. Заголовок: alex пишет: судя по..

alex пишет:

цитата:

судя по развернувшимся событиям на форуме начинаюдумать, что маша права и вы проспали засланного казачка. который косит под последователя, а на самом деле разжигает рознь между участниками и гостями форума. имею в виду действия Санче. хотя может быть что он и сам по себе такой вот колючий и я ошибаюсь.

Раскусили.....!
Моя краткая пред-история: Завербовали меня агенты спецслужб госструктуры РПЦ. в 1994г. По досье кличка "пузырь", дело номер 36574 от 12.08.1994г. Мая агентурная спец. одежда: 1. Сапоги комзоловые 2. Куртка - ветровка 3. Набедренная повязка и ремень для револьвера, подарок Леонид Ильча нашей прославленной структуре. 3. Нож охотничий - грибок, для сбора уражая грибов и в тихоря на безлюдной полянке вести агит... программу, установленной конторой. 4. Спец рация алтай, для передачи шифровки.
Как приятно видеть тебя коллега alex - в наших трущёбах, псевдоним пока ещё не сменил на другой?

 Отправлено: 24.01.11 17:22. Заголовок: alex пишет: судя по..

alex пишет:

цитата:

судя по развернувшимся событиям на форуме начинаю думать, что маша права и вы проспали засланного казачка. который косит под последователя, а на самом деле разжигает рознь между участниками и гостями форума. имею в виду действия Санче. хотя может быть что он и сам по себе такой вот колючий и я ошибаюсь.

Cанче не знает хорошо Завета, как я вижу, поэтому допускает много ошибок. Как не верующему это может ему допустимо. Явных нарушений то вроде бы он не делает.

 Отправлено: 24.01.11 17:23. Заголовок: ну так как обычно: а..

Ну так как обычно: Алекс -Санчесу

 Отправлено: 25.01.11 00:58. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Не понимаю! Не знаю Как выстраивать "пространство" для взаимопонимания с человеком если: 1.Он является "ярым" сторонником православного вероучения и говорит,что я,как последователь Виссариона,не стою даже "мизинца" российских святых старцев; 2.Он на своей груди вывесил табличку "последователь Виссариона" и одновременно считает Виссариона служителем Люцифера,падшего ангела; 3.Он является участником форумов так называемых "отказников",бывших последователей Виссариона,и активно выискивает только негативное в жизни Общины и Виссариона.

Мне непонятно что ты хочешь этим своим сообщением в так хорошо звучащей теме... Судя по пунктикам, ты говоришь о другом, а не о себе... Для начала я предлагаю уточнить те пунктики у "виновника" этого вопроса. Далее, в зависимости от ответа твоего друга, можно следующий вопрос задать. Главное - не иметь ложный образ о другом... Это первый шаг к выстраиванию пространства для взаимоотношений.

 Отправлено: 25.01.11 04:36. Заголовок: Ящик пишет: Вижу, ч..

Ящик пишет:

цитата:

Вижу, что так писать верующему не правильно.

Так он и не считает себя верующим! Вся фишка только в этом! Он из тех, кто нуждается в примере...
alex не из тех, кто целенаправленно приходит навредить... И что самое главное, - даже если возникла иллюзия о том, что он пришёл навредить, то как Верующий должен воспринимать такого человека? Неужели Учитель учит нас сразу вставать на защиту? А где-же цветы, которые должны быть в руках?

 Отправлено: 25.01.11 08:31. Заголовок: Михайло пишет: Так ..

Михайло пишет:

цитата:

Так он и не считает себя верующим! Вся фишка только в этом! Он из тех, кто нуждается в примере...

Я верую во Христа. Фишка в том, что хотел бы полноценно верить и в учителя, поскольку вижу учение очень действенным и работающим на основании собственной жизни. Но очень многое не получается, особенно гордыня. и никак не могу пока слить внутри образ Христа с образом Виссариона. Я ведь не зря написал, что иногда мне кажется, что он идет под воздействием Люцифера. В чем это выражается: в постоянном стремлении отрицать сказанное в Евангелиях. Вплодь до последних слов Христа на кресте. при этом, когда удобно, Виссарион начинает опираться на писание. Так он оперся на Апокалипсис, чтобы доказать свою аутентичность. Вот эта двойственность и вызывает неприятие. Все таки в основе я конечно православный, хотя и не упертый, христианин.

 Отправлено: 25.01.11 11:30. Заголовок: Михайло пишет: Неуж..

Михайло пишет:

цитата:

Неужели Учитель учит нас сразу вставать на защиту?

Если идёт осуждени, то надо попробовать остановить, как я понимаю, а не претвориться, что я хороший слушатель.

 Отправлено: 25.01.11 19:59. Заголовок: Владимир-ветеран пиш..

Владимир-ветеран пишет:

цитата:

Не понимаю! 3.Он является участником форумов так называемых "отказников",бывших последователей Виссариона,и активно выискивает только негативное в жизни Общины и Виссариона.

Дорогой Влад!
Лично для тебя расскажу о себе подробнее.
Родился в 1949 году.Володя Камушек старше меня на три года. Впервые я позникомился с Учением Виссариона в 1994 году,посредством книги "Слово Виссариона ...". Эту книгу мне дали соседи по подъезду дома,где я живу. Как это ни странно,но я впервые открыл её 14 апреля.И последующие 4 года я её тщательно изучал,но большего мне не довалось,пока в 1998 году мне удалось таки узнать место,где проходили встречи московских последователей.В первый же день моего посещения собрания я попал в ту знаменитую конфликтную ситуацию,которая подробно описана в Последнем Завете.Волею Отца,я оказался в тот момент между Володей Камушком и Светой Савченко.Так я познакомился с Володей и с тех пор мы с ним не расстаёмся,ибо Виссарион для нас не просто Учитель,но он прежде всего Христос.Именно эту особенность многие не замечают или не хотят замечать.Последний Завет - есть,прежде всего,ключ к расшифровке Нового Завета,который изложен иносказательно и в притчах.Расшифровка Нового завета такой же бесконечный процесс,как и раскрытия смысла истин Последнего Завета.И,поскольку Новый завет не был нами исполнен ни в этой,ни в прошлой жизни,то его значение,по моему мнению,в нашей городской жизни пока важнее Последнего Завета.Ибо закон о том,что мы не имеем права даже подумать о ком-то плохо,ещё не есть любовь,а есть некое нейтральное отношение к какому-либо человеку.То есть заповедь: Любите врагов и т.д.,есть более высшее состояние чувственного мира человека.Мы все пока живём по закону: око за око,глаз за глаз,т.е."Нагорная проповедь" Иисуса ещё очень необходима для нас.По моему мнению именно это не хотят признавать члены ЦС ЦПЗ.И от этого нам с Володей очень трудно найти с ними "общий язык".И именно поэтому их деятельность всегда подвергалась и будет подвергаться критике.И не только с нашей стороны,но и со стороны тех,кто не верит в Виссариона,как вторично пришедшего Христа."Задирать" свой нос - дело нехитрое.И Володя,по моему прав,когда укоряет ЦС ЦПЗ в том,что за 10 и более лет нахождения рядом с Виссарионом,они не смогли выучить всего два слова: "Прости меня".Болезнь самоуверенности,о которой в 1999 году предупреждал Виссарион,похоже очень сильно овладела сознанием членов ЦС ЦПЗ.И это всего лишь наше с Володей общее мнение.Мы не являемся Истиной.Но не сомневаемся в том,что всё происходящее было запланировано Отцом заранее,и в конечном итоге произойдёт во благо Свершения.Ибо нам ещё не дано знать,что есть благо.Мы этому ещё только учимся.
Что касается фотографии,то она есть у Андрея Рожнова.У меня нет сканера,чтобы предоставить тебе фото 10-ти летней давности.
Удачи тебе во всех твоих делах!

 Отправлено: 20.01.12 15:54. Заголовок: alex пишет: ибо Вис..

alex пишет:

цитата:

ибо Виссарион для нас не просто Учитель,но он прежде всего Христос.Именно эту особенность многие не замечают или не хотят замечать.

- я не пойму. если ты веришь - Учителю, либо назови его Словом Отца, либо назови его Виссарионом, либо назови его Христом - но если ты веришь тому что дано в ПЗ - почему тогда утверждаешь своё. ты просто не веришь ПЗ. там ведь сказано что НЗ дан для уровня разумения двухтысячелетней давности. или ты считаешь что возможно человеку перечить Слову Отца. чему ты веришь, ...похоже - просто прикрываешься высокими словами - типа Христос. утверждаешь что веришь НЗ - исполни то что там говорится - проявляй Любовь. по сути. и всё. к чему толкотня вокруг всяких ЦС-СПС и т.д.- тебе что важно - как к тебе будут относиться все мы - заблудшие и собравшиеся в стадо чтобы идти, тебе важно вытоптать себе местечко поудобнее рядом с истиной? или всё таки важнее прости топать в том направлении, какое указывает Пастырь, молча е не токаясь. а тем паче - не ожидач что в толкотне для тебя ковровые дорожки стелить кто-то станет. ты же читал - все эгоисты. все. и кто хочет поработать - идёт. а кто не хочет - стоит в стороне и рассуждает об эффективности Учения...

 Отправлено: 05.04.13 15:23. Заголовок: Мария

со стороны видно недостатки, может пересмотреть их и задуматься насколько это важно наданный момент и возможно и нужно.